Референдум, Путин и окно до выборов в США: Зеленский раскрыл свой план завершения войны

Президент Украины дал развернутое интервью The Atlantic на фоне активизации мирных переговоров с Россией при посредничестве США. Зеленский впервые подробно описал свою переговорную стратегию: Киев сознательно соглашается на любые форматы встреч, чтобы лишить Москву возможности обвинить Украину в затягивании войны. При этом он прямо заявил, что любое мирное соглашение будет вынесено на референдум - возможно, уже весной 2026 года. Ключевая ставка Зеленского - на Трампа как единственного лидера, способного принудить Россию к миру, причем окно возможностей ограничено промежуточными выборами в США. Отдельно президент предупредил: Россия пытается использовать двусторонние переговоры с Вашингтоном для легитимизации оккупации украинских территорий.

***

В среду днем президент Украины Владимир Зеленский пригласил меня на интервью в свой офис в Киеве. С нашей последней встречи в этом кабинете, украшенном нашивками воинских подразделений, участвующих в войне против России, прошел почти год. Тогда, в марте 2025-го, Зеленский хотел поговорить о своей ссоре с Дональдом Трампом в Овальном кабинете - низшей точке их отношений.

На этот раз Трамп снова был в центре его мыслей. Зеленский видит в американском президенте единственного человека, способного заставить Кремль пойти на компромисс и уступки ради мира. И он явно осознавал, что именно может побудить Трампа отдать приоритет интересам Украины в переговорах о прекращении боевых действий после четырех лет войны.

Позже в тот же день Зеленскому предстояла встреча с командой переговорщиков, которые недавно вернулись из очередного раунда переговоров с россиянами в Абу-Даби. Следующий раунд намечен на будущую неделю, и Зеленский не хочет упустить этот шанс на соглашение. Но он настаивает: любая договоренность должна быть приемлемой для украинского народа, одобрение которого он намерен получить на референдуме уже этой весной.

Зеленский подробно рассказал мне об этих планах, о том, какие условия должны быть выполнены, прежде чем они смогут двигаться дальше, и о ключевой роли, которую он надеется отвести Трампу. Ниже - фрагменты нашей беседы, отредактированные для ясности.

Саймон Шустер: Спасибо, господин президент, что нашли время для этого разговора. День насыщенный новостями, и в последнее время не все новости складываются в пользу России. Их экономика испытывает трудности. Потери огромны. Как вы оцениваете расклад сил в войне сегодня?

Владимир Зеленский: Украина не проигрывает. И я думаю, администрация президента Трампа это поняла. В каком-то смысле это могло стать для них неожиданностью, потому что российская пропаганда работает непосредственно на них. Недавно мы подсчитали, что один километр оккупированной украинской земли обходится им в 170 потерь. Это убитые или настолько тяжело раненные, что они уже не вернутся в строй. У нас есть все доказательства. Утверждать, что за последние полгода они где-то побеждают? Нет.

Тактика Украины на переговорах

Саймон Шустер: Как такое положение дел влияет на переговорный процесс?

Владимир Зеленский: Мы выбрали тактику, при которой американцы не должны думать, что мы хотим продолжать войну. Недостаточно просто говорить, что мы не хотим воевать. Поэтому мы начали поддерживать их предложения в любом формате. Они говорят: "Давайте скорее встретимся!" - мы отвечаем: "Конечно!" Вы готовы заморозить линию там, где стоите сейчас? Мы готовы. Вы готовы к компромиссам? Только если другая сторона тоже готова к компромиссу. Вы готовы встретиться с русскими в Америке? Нам все равно где - кроме Москвы.

Позиция России и вопрос территорий

Саймон Шустер: После последнего раунда переговоров в Абу-Даби вы сказали, что позиция России в чем-то смягчилась. Например, они начали обсуждать трехстороннюю встречу - вашу, Трампа и Путина. Что это говорит вам? Какова тактика России?

Владимир Зеленский: На мой взгляд, они должны уйти со всей нашей территории. Сегодня это невозможно. Но если мы хотим, чтобы линия соприкосновения не проходила через середину городов, кому-то придется отступить. Если они скажут, что отведут войска, и мы отведем - это может сработать там, где, например, степь. Где город - это бессмысленно. Если мы уйдем, это будет мертвая зона. Поэтому я считаю это нелогичным. Что касается их предложений про "свободную экономическую зону" и тому подобное - для нас это просто означает уход с нашей территории. Я не вижу в этом никакой справедливости. Это неправильно.

Роль Трампа и интересы Америки

Саймон Шустер: Как вы понимаете цели и интересы американской стороны в этом мирном процессе? Что ими движет?

Владимир Зеленский: Думаю, для Трампа нет большей победы, чем остановить войну между Россией и Украиной. Это крупнейшая сухопутная война за последние десятилетия. Для его наследия - это задача номер один.

Саймон Шустер: Американцы сказали, как они отреагируют, если Россия нарушит мирное соглашение и снова нападет на Украину? Готовы ли они, например, ввести бесполетную зону над Украиной в ответ на новое вторжение?

Владимир Зеленский: Мы обсуждаем то, что реакция будет. Будет оружие, санкции, противодействие. Вопрос - какое именно противодействие? Нужно договориться о конкретике. Что значит поддержка партнеров, их готовность дать отпор? Пока у нас, скажем так, позитивные сигналы, которые должны превратиться в понимание реальных действий. Мы хотим четко понимать, какой будет реакция в случае новой агрессии, подобной 2022 году. Что именно сделают наши партнеры? Все это должно быть прописано.

Саймон Шустер: Насчет бесполетной зоны - помню, в 2022 году вы просили американцев и НАТО ввести ее, сбивать ракеты над Украиной, не входя в украинское воздушное пространство. Есть ли у вас понимание, что американцы готовы к этому?

Владимир Зеленский: Пока это не зафиксировано. Мы поднимали этот вопрос и будем поднимать, потому что были разные предложения. Например, "коалиция желающих" могла бы разместить самолеты на границе Украины, готовые сбивать воздушные цели.

Двусторонние переговоры США и России: угрозы для Украины

Саймон Шустер: Вы выражали обеспокоенность тем, что переговоры между США и Россией затрагивают вопросы, связанные с суверенной территорией Украины. Что вы имели в виду?

Владимир Зеленский: Мы знаем, что американцы выстраивают двусторонние отношения с русскими. Мы понимаем сигнал, который американцы дали россиянам: давайте начнем с прекращения войны. Мы поддерживаем эту позицию. Она справедлива. Но, на наш взгляд, они не могут развивать совместные проекты с ними во время этой войны. У нас есть информация, что они обсуждают между собой двусторонние документы. Я сказал, что эти документы не должны включать вопросы, касающиеся Украины. Я даже не говорю об экономике. Например, россияне обращались к американцам по поводу тех или иных оккупированных территорий. И если они строят отношения на нашей территории, мы определенно имеем право знать об этом.

Саймон Шустер: У вас есть информация, что такие проекты обсуждаются в контексте переговоров США с Россией?

Владимир Зеленский: Нет. У меня есть информация о том, что поднимает российская сторона. На мой взгляд, они поднимают более опасные вопросы, чем то, что я вам рассказал. Я говорю об экономической стороне. Представьте, например, что Россия хочет, чтобы Америка признала какую-то территорию, находящуюся под контролем России. Я не говорю, что американцы на это пойдут. Я просто говорю, что русские этого хотят и добиваются. Я против этого. Считаю это опасным. И для самого президента Трампа это опасно внутри его страны.

Саймон Шустер: Почему?

Владимир Зеленский: Потому что Америка - великая демократия. Их могут спровоцировать на признание той или иной территории, а это просто невозможно. Если великая страна признает временно оккупированную территорию, то, думаю, найдется много других территорий, которые попытаются захватить силой.

Встреча с Путиным

Саймон Шустер: Вы призвали Путина встретиться с вами, чтобы решить самые чувствительные части мирного плана. Как вы представляете себе такую встречу? Что вы хотите сказать ему, глядя в глаза?

Владимир Зеленский: Дело не в том, чтобы смотреть ему в глаза. Мне вообще не интересны сантименты при встрече с ним. У нас есть вопросы, связанные с украинской территорией, которые сегодня никто не может решить. Политика разных стран позволила Путину рассуждать на эту тему - оккупировать землю и оправдывать свои действия. Сейчас есть только одна сила - Украина, - которая физически борется с ним. И мой разговор с ним может быть сосредоточен только на прекращении войны. А значит, наш разговор должен быть абсолютно открытым, насколько это возможно. Это просто разговор о том, как закончить войну так, чтобы она не началась снова.

Саймон Шустер: Могу представить, что вам было бы трудно сдерживать эмоции на такой встрече.

Владимир Зеленский: Зачем мне быть эмоциональным или неэмоциональным? Какая разница? Наша цель - закончить войну. Думаю, у него может быть другая цель. Мы не знаем. Во время войны мы не встречались. Все пытались что-то предпринять, но война продолжается. Поэтому, на мой взгляд, логично провести встречу лидеров, которые могут обсудить самые сложные вопросы. С кем еще мне говорить о территориальных вопросах?

Саймон Шустер: Есть ли у вас ощущение, что он готов встретиться с вами? Что он подпишет мирное соглашение, включающее, например, гарантии безопасности для Украины?

Владимир Зеленский: Не думаю, что у какой-либо стороны есть реальное желание встречаться. Мы все-таки враги. Честно говоря, никто не выражал такого желания. Но есть готовность. Я считаю правильным встретиться и попытаться прекратить войну. Американцы спрашивают, что мы думаем об идее такой встречи. Мы сказали, что поддержим. Мы готовы встретиться в любом формате, кроме Москвы или Беларуси.

Референдум и выборы

Саймон Шустер: Некоторые пункты 20-пунктного мирного плана невозможно реализовать без референдума. Должен ли украинский народ одобрить ту часть плана, которая касается территорий?

Владимир Зеленский: Не совсем так. В целом любые соглашения о прекращении войны должны быть подписаны президентами, а затем ратифицированы парламентами или через референдум. Я не верю, что нам удастся принять план, который был бы по-настоящему хорош для нас и плох для русских. Как я честно говорил, даже если будет план оставить линию фронта там, где она сейчас, и стоять, где стоим, - все равно лучше провести референдум. Это лучше не только для нас. Наши люди прошли через эту войну, и они заслуживают права проголосовать "за" или "против". Это вопрос справедливости. Референдум имел бы огромную силу с точки зрения гарантий безопасности для Украины, потому что я уверен: весь мир признает его результаты, если он будет проведен правильно.

Саймон Шустер: Какие сроки вы ожидаете для его организации?

Владимир Зеленский: Зависит от политической воли россиян. Если они действительно готовы прекратить войну, и если условия по ряду пунктов, сейчас неприемлемых для Украины, будут изменены через разумный компромисс, тогда можно думать о следующих шагах. Это может занять несколько месяцев. А если они не готовы - тогда о чем вообще говорить?

Саймон Шустер: Различные представители США также поднимали вопрос о выборах в Украине. Когда вы их планируете?

Владимир Зеленский: Знаете, вопрос выборов подняли и Соединенные Штаты, и русские. Я сразу сказал: никто не цепляется за власть. Я готов провести выборы, но для этого нужна безопасность. Гарантии безопасности, прекращение огня. Это необходимые и абсолютно понятные условия. Дело не в дате. Мы могли бы провести их давно.

Когда мы слышим такие предложения, знаете, иногда у меня складывается впечатление, что нам предлагают: "Что еще подкинуть украинцам - вдруг откажутся?" Мы ничего не боимся. Готовы к выборам? Готовы. Готовы к референдуму? Готовы. Пусть народ решает.

Окно возможностей

Саймон Шустер: Учитывая последовательность условий, которые вы считаете необходимыми для соглашения, не складывается впечатление, что вы сильно торопитесь.

Владимир Зеленский: Нет, это не так. Мы спешим прекратить войну. У нас потери. Прежде всего - люди: военные, гражданские. Нам нужно быть как можно ближе к партнерам, способным остановить Путина, и сегодня это только Трамп. Те, кто мог бы помочь, - я не вижу от них особых действий. А те, кто пытается, - либо не в состоянии, либо русские их не воспринимают всерьез. Поэтому они решили, что проще всего избавиться от меня. Вот почему я думаю, что идея провести выборы во время войны - это прежде всего российская позиция.

Позже американская сторона подхватила эту тему. Это не секрет. Я не обвиняю американцев. Но они привели пример Авраама Линкольна, который проводил выборы во время Гражданской войны. Сказали: "Покажите, что вы готовы!" И я ответил: "Я готов".

Саймон Шустер: Есть ли у вас ощущение, что ближайшие месяцы - ваше окно возможностей для прекращения войны, пока Трамп по-настоящему вовлечен?

Владимир Зеленский: Думаю, да. Пусть это будет моя субъективная точка зрения, потому что я знаю, что американская сторона иногда обижается, когда я высказываю именно это мнение. Но мне ясно одно. Россияне могут воспользоваться этим временем, чтобы прекратить войну, пока президент Трамп действительно в этом заинтересован, пока для него это важно и ценно. Слово "ценно" может показаться кому-то слишком меркантильным. Но давайте говорить честно. Самая выгодная ситуация для Трампа - сделать это до промежуточных выборов. Это была бы его победа. Да, он хочет, чтобы было меньше смертей. Но если мы с вами говорим как взрослые люди - для него это просто победа, политическая.

Условия для референдума

Саймон Шустер: Представим момент, когда нужно проводить референдум, чтобы народ Украины одобрил мирный план. Каким будет ваше послание? Как вы будете призывать голосовать?

Владимир Зеленский: Зависит от того, что будет вынесено на референдум. Если будут предложения, не имеющие отношения к компромиссу, к справедливому решению, если будут нежизнеспособные предложения, - я точно не скажу людям голосовать "за". Вообще, у меня нет желания выносить на референдум предложения, которые не сработают. Считаю это неразумным, и я спорю об этом со всеми переговорщиками.

Саймон Шустер: Что вы думаете об идее провести референдум и выборы одновременно?

Владимир Зеленский: Это возможно? Возможно. Я не против. Главное, чтобы это работало, чтобы люди пришли голосовать. Я не считаю, что нужно выносить на референдум плохую сделку. Я считаю это несправедливым на каком-то глубинном уровне. Представьте людей, которые сидят без света, без всего. Некоторые из них, наверное, готовы принять любые условия. Но мы не можем принять условия, которые предлагает Россия, потому что завтра она может развернуться и начать новую войну.

Если Трамп отойдет в сторону

Саймон Шустер: Что произойдет, если Трамп скажет: "Все, мне надоели эти переговоры" - и переключится на внутреннюю американскую политику?

Владимир Зеленский: Это было бы плохо. Мы не хотим, чтобы американцы покинули эти переговоры. Я просто не понимаю, почему американцы не видят ценности всего этого для себя. Мы поддерживаем их попытки достичь мира. Да, Трамп может переключить внимание на другие интересы. И если это остановит мирный процесс, нам будет тяжелее продвигать его вперед.

Саймон Шустер: И тогда что? Все будет решаться на поле боя?

Владимир Зеленский: Нет, не думаю. Думаю, какие-то переговоры в том или ином формате все равно нужны. Они уже начались. Проблема в том, что я пока не вижу у россиян желания закончить войну. Да, сейчас они демонстрируют большую готовность - и это благодаря Трампу. Допустим, Трамп уходит. Тогда они перестанут демонстрировать эту готовность. Как это повлияет на их действия? Никак.

Если они не хотят прекращать войну - неважно, что мы говорим. Они сделают все, чтобы ее не прекращать. Поэтому, помогает ли Америка с переговорами или нет, результат будет одинаковым: россияне найдут способы не заканчивать войну. С американцами нам проще. Проще, потому что они могут заставить русских. Я думаю, Трамп - единственный человек, способный на это сегодня.

Об авторе: Саймон Шустер - штатный автор The Atlantic. Почти двадцать лет освещает вооруженные конфликты и авторитарные режимы. Его бестселлер "Шоумен" посвящен российскому вторжению в Украину. До прихода в The Atlantic в 2025 году работал корреспондентом Time в Нью-Йорке, Берлине и Москве.